读万卷书不如行万里路,行万里路不如阅人无数,阅人无数不如名师指路。

本文编辑及作者:段绍译快乐理财游学苑 发布日期: 2013-12-17;

与茅于轼先生约在13日上午10点见面,地点是他在玉渊潭公园东边的家里。

开门的是茅老的夫人,赵燕玲女士,我们按习惯称呼师母,赵女士淡妆迎接我们,通身散发着民国时期苏杭一带大家闺秀的气质;我们进到客厅时,茅于轼先生也已经从书房走出来,与我们握手。

房子不大,家具和各种摆放也不少,阳台也被开辟成了一间小书房,但家中一点都不显杂乱,反而十分温馨、舒适。

14日是茅于轼先生83周岁的生日,茅老外面只穿了一件淡蓝色衬衫,虽然说家里有暖气,但对于一位83岁的老人,也足见身体素质之好。

我们坐在客厅的沙发上进行采访时,赵师母已经在厨房准备中午饭了,期间还要负责去接不时响起的电话。

一开始,我们还有点拘束,坐的位置离茅老较远,赵师母提醒说,让我们靠近些,茅老可以听得更清楚。谈话就这样开始。

回顾&展望:经济学之路

NBD: 我们了解到您之前是学机械的,而后来一开始是自学经济学的,您是为什么转向经济学的?一开始您是如何看待经济学?

茅于轼:经济学我不是自己学,是自己想。我把经济学看作是一个最优化的问题,是一个数学问题,数学问题里有一个分支是数学规划,研究最优化。举个例子,十字路口的红绿灯的交替时间不是随便定的,是数学规划解出来的,这是一个简单问题,知道来往车流的信息即可以设计出一个方程式来解。

而经济问题就非常复杂了,但我想出了一个办法来解决经济学最优化的一个数学方法,即最优分配,所以我解决经济学的问题是通过最优化,把经济学看成是最优化的问题,事实上也是如此,经济学就是用有限的制约获得最优的产出,是投入和产出的问题。

NBD:那在您研究了经济学这么长的时间后,对经济学的看法上,是觉得还是和您最初的想法一样呢?还是发生了变化?

茅于轼:有很大变化,经济学还不仅仅是一个数学问题,更是一个社会问题,但我这个数学的解要用的方法是经济学的制度设计,于是后来我就转到制度经济学的这个方面,但七八年前我又开始想到,这个问题越研究越倾向于一个人权问题。

这个想法是很有根据的,一般情况下发达国家都是尊重人权的,而穷国则相反,所以这个问题通过最优化的数学规划在慢慢的变化。我在思考,人权得不到尊重的原因是有特权,而特权存在的原因是有利益,越深入就越到问题的根了,我现在还没找到这个根,但以后还会有新的发现,学问是在不断进步的。

NBD: 那您研究经济学是通过什么样的途径?比如看什么着作或者通过什么去观察真实经济学的世界?

茅于轼:一开始我是通过数学。有一本书对我帮助很大,是一个美国人-RICHARD E.BELLMAN写的《AppliedDynamicProgramming》(中文译为:《应用动力程序设计》),迄今为止这本书还没有中文翻译,当年我还在铁路研究院,是从图书馆借的这本书,借了几个月,前后把这本书看了很多遍直到看透,我还看了很多数学规划的书。

NBD: 这是一开始的时候,那么后来呢?当您对经济学的方法产生变化后,又是通过怎样的途径?

茅于轼:是根据中国改革的大背景,比如人权这个问题在中国是存在的。而中国改革的大背景下,如何从计划经济转变成为市场经济,这里的问题很多,所以就越来越丰富了研究的内容,涉及到计划经济的种种问题,包括解决这些毛病要用什么药方,要用现代经济学的药方,而不是马克思经济学。马克思经济学解决不了这个问题,因为很遗憾,这个药方开错,吃这个药走不上发展的道路,可能还会走到弯路上去。

中国总算是从实践上大体走上了正确的道路,但是理论上的改革仍是一种“只立不破”的改革,即立了很多新东西而旧的东西却没有破,换句话说即改革是不彻底的,但是我们确实立了很多,比如参加世贸、物权法、保护私人财产,民主法治等等,好多东西过去都没有,但是旧的仍旧没破。

在我看来,马克思其实不是经济学,而是社会革命理论,他想的这个公有制实际上也是存在问题的。私有制固然有问题,但是公有制也存在问题,其实没有没毛病的制度,马克思看到了私有制的毛病,但是没有看到公有制的矛盾,苏联、东欧包括亚洲的一些国家吃这个药方都没有成功,而中国的成功恰恰不是因为坚持了公有制,而是因为放弃了公有制。

NBD:我们了解到天则经济所里有很多学者在奥派经济学方面有很多研究,也翻译了一些着作等,您是如何看待国内越来越多的学者开始研究奥派经济学这个趋势?

茅于轼:天则所不是只支持奥派经济学,或者反对什么派,我们是兼容并蓄的,是为了建立一个自由的论坛。天则经济所双周的学术报告会迄今快500次了,有不同的思想看法,都愿意来发表意见,因为大家崇尚更自由的平台。

当然我们也有自己的主导思想,我们也是支持奥派经济学的,我们倾向于奥派,但也不完全。比如奥派经济学反对凯恩斯,但我个人并不反对凯恩斯。凯恩斯有他的道理。

爱好&实事:帮助穷人

NBD:您对小额贷款一直有支持,之前您也亲身参与过一些项目(比如山西水龙头的项目),能否谈谈您之前所做的一些项目现在的情况如何?

茅于轼:山西的龙水头项目,现在也还在做,但规模没有扩大,还是初始的200多万,另外我们在山西永济办了一个3000万的小额贷款公司,是正式注册有身份的,现在在四川又办了一个,在成都,注册资金是5000万。

其实支持小额贷款这件事本身跟经济学无关,只是我的个人爱好。而且我不是企业家,这些事情还是应该由企业家来做,所以我开始做了一段时间就做不下去了,所谓做不下去就是要关门了,搞不好了。

现在是我的一个企业家朋友在做。富平家政学校也是他接过去在做,不然这个项目都要垮台了。后来我明白了,社会分工还是不同,经济学家不适合搞企业,还是应该由企业家来做。

NBD: 您刚才也谈到了家政学校,我们了解到的是有一些政府的资金支持的?是这样吗?现在是什么状况?

茅于轼:是这样的,这实际上是一个“民办公助”的形式,那时候我们五个人投了35万元,是属于私人办的学校,但是办的好的话,政府就来帮助我们了,主要是帮助招生,因为没有政府帮助,招生根本招不来。

第二就是最近两年政府开始给我们钱,我们招一个学生、培养一个学生能够得到政府1000多元的补助,我们这个学校是从2002年开始办的,办了八九年之后政府开始有钱给我们了,在这之前基本都是亏损的。

今年的情况是我们计划招2500人,这个学校十年已经培养了2万多人了。我觉得“民办公助”这是一个大方向,由老百姓花钱办起来,政府再进行扶植,政府是应该这么做的,因为我们创造的税收远远超过了政府给我们的补贴,这一点也是可以计算出来的。

NBD: 小额贷款是您的个人爱好?为什么产生兴趣?

茅于轼(笑答):很简单,帮助穷人,没太多大道理。

NBD: 那您是怎么看现在中国小额贷款公司的发展情况的?

茅于轼:我开始做小额贷款项目是为了帮助穷人,不是为了盈利,但我后来发现“输血”不是根本办法,自己的血是有限的,还是要能在经济上自立,现在永济、四川等都得要能赚钱,现在他们是社会责任企业,目的是社会公益,帮助贫困者,但是也不能赔钱。

现在的全国大概有3000多家小额贷款公司了,他们的出发路径并非公益,是为了赚钱,但这也是很好的。这个问题我经常说,我们这个社会对企业有严重的误解,认为赚钱就是坏事,而不赚钱就是好事,这是大错特错的。

企业赚钱就是好处,就是对社会有贡献,那些小额贷款公司的基本目的并非扶贫,但是却起到了扶贫的作用,我们的项目贷款额最高也就是2万、3万、最多5万,而他们的小额贷款项目的额度是50万、500万,注册资金也有1-2个亿。

他们贷出去的这个钱给企业了,企业拿着钱有什么社会效果?增加就业,就业的人都是普通人,给普通人创造了工作机会。虽然是以盈利为目的,但是却为社会带来了很大好处,其实一切企业可以说都有这种功能,都有社会功能。

时事&热点:关注经济

NBD: 您对当下比较热点的房地产调控的问题有何看法?

茅于轼:房地产的问题有两个:一个是保障房,一个是泡沫问题。而第一个大问题就是保障房的问题,保障房5年要搞6000万套,规模是住房供给的一半,当然这是从户数来讲,保障房户型小,从面积就不到一半了,商品房是另外一半。

那么这个方向在我看是百分之百的搞错了,错在什么地方?保障房应该是特别针对低收入者,现在的对象是中低收入,也就是说只有高收入者不需要保障房,高收入者至多占到20%,因此可以说保障房覆盖了80%的需要,那么从总趋势来讲,我们整个住房回到计划经济。

而这里面大家也有一个严重的误解,认为国家给我保障房,就意味着我能买到便宜房,但有一个问题要思考,国家的钱是怎么来的?实际还是自己创造的。大家把生产出来的房子、砖瓦、钢筋、木头等交给国家,国家再分配给你。国家不增加一块砖瓦,没产生任何财富,财富都是百姓自己生产的,而在此过程中还会有漏损。

而我觉得最大的危险就是,本来应该是靠市场,现在靠政府。商品房是靠市场,靠市场是什么意思?即我有自我选择的权利,我想办法挣钱、攒钱、买房,买一个什么地方、多大、多好的,充分的自由选择权。现在没了,政府给你一个你就住,你放弃了自由选择,你要申请保障房,得写申请,准备材料,要申报,中间有很多寻租空间。

这两个大区别是:一个是创造财富,一个是抵消力量。保障房的大错误就在这,政府控制了你的基本需求,中国的根本问题就是国强而民弱,这就不是数学规划了,这就是观察社会的出发点了。

第二个问题就是泡沫问题,全世界都担心中国会硬着陆,硬着陆的首要问题就是房地产泡沫,再者就是金融债务,包括银行的政府的,但我并不担心债务问题,中国政府手里有巨大的国有资产,资产卖掉就能抵债了。

而真正的问题是房地产泡沫。什么是房地产泡沫?就是房价往下掉且掉的比较快,因此你有一个房,你就被套牢,想不被套牢就卖掉,大家都这么想,都卖房,价格就更快的往下掉,这就是泡沫的破裂过程。买房的人都倒霉了,投入了300万现在跌成150万。

房地产泡沫破裂的可能性很大,除非你能把空房都消耗掉,否则就是破裂一条路。中国现在的空房很多,不管是上海、北京、深圳、广州,还是武汉、郑州、长沙、一直到中等城市,无一不是大量的空房,前段时间看到长沙简直就是住房的海洋,看不到边全是房,有没卖掉的也有卖了没人住的,北京也是一样。

如何消耗空房?手里有房子的人希望涨价,但是希望不是现实,要看机制。为什么买空房?买了是为了涨价,为了挣钱,泡沫就是这么起来的,全世界的泡沫都是这么起来的,连一朵花都可以变泡沫。

NBD:那您认为离房地产泡沫破裂还有多久呢?

茅于轼:这个很难讲。我也在想这个问题,什么条件下泡沫会破裂。现在为什么泡沫没有破,比如说,我有一个空房,我知道很危险,这个事情大家都知道,不是隐瞒得了的事,但是我把房子卖了之后,手里有好多的钱,这些钱干嘛用呢?把房子变了钱,这个钱天天在落价,想到这我就不想卖了。

由于这个原因,泡沫暂时破不了,但如果说,把房子变了钱之后,有机会去投资,这个泡沫就破了。

我认为必然要破裂,因为这么多空房,不可能会有人住,有人住就是说泡沫消化掉了。怎么让这些房子有人住呢,我想了个办法,就是政府规定一条,空房一年以上,就收你的税,这么一来,人们会赶紧出租,空房就消化掉了,而且大家都要出租,租房价格就非常低,给没有房的人解决了大问题。

这也不是我的发明,德国就是这么干的,长期空房政府就收你的税,这很合理,经济学讲的就是资源配置,资源配置就是要把钱用好了、把土地用好了。当然这个税可以高可以低,这对解决收入分配问题有很大的好处。

但是这其中也有很多问题,比如你怎么证明一个房子一年没有人住。这也是一个麻烦。

NBD:这里面又会有寻租的成本产生。

茅于轼:对,所以这事也比较难弄,从理想上是个好办法,实施起来也有众多的问题。但是这个办法比限购好多啦,限购是扭曲市场,空房收税是纠正市场的扭曲,是两种不同的管制方法。

NBD:现在城镇化提得比较多,今后城镇化的趋势,是不是人口会从大城市流向中小城市?

茅于轼:城镇化是一个必然的过程,农民变工人,从农业社会到工业社会,怎么一个变法,我也没有太大的主张,我偏向于中小城市,因为大城市现在问题太多,空气污染、交通拥挤、租房贵,但是大城市确实有它的优势,提供了很多的就业机会,市场比较公平,中小城市特权现象比较厉害,越是大城市、东部地区,越是跟世界接轨,内地的话,特权、关系特别重要,就业机会也少。

但是我总的认为,政府应该把更多的钱放在中小城市,现在你看上海、北京的建设在全世界都是最好的,纽约、巴黎都比不上北京,政府花钱都花在这。比如说大学,就可以搬到别的地方去,能动的地方,尽量朝中小城市移动。

NBD:大城市的资源优势还是有很大的吸引力,如果说,城镇化的内容之一是加大中小城市基础设施的建设,比如说,一些县、市,它们会去建设一个新城区,但是建好之后,并没有吸引人过来,我们感觉在公共服务上,这些小城市跟大城市还是存在太大的差距,对人群并没有吸引力。

茅于轼:这个问题,从微观上来说,就是新城建了,但是生意不好,来的人不多,买卖也不旺;从宏观上来说,就是我们的GDP拿去建新城的钱太多,拿去消费的钱太少,也就是GDP的用场(注:茅老意思是说GDP的构成),非常扭曲,投资占了一半,消费只有三分之一,中国经济结构调整就在这个地方,增加消费减少投资,这是个很难的事儿。

投资为的是什么?为的是将来的消费,我现在多投资,盖了很多商店、厂房,是为了将来更多地消费。但是中国的投资不是为了将来的消费,是为了把GDP用掉(注:指实现GDP的增长),现在把GDP用掉,将来GDP就上不来,我们要10%的增长,消费上不来,就只有依靠盖新城区了。

NBD:而且投资这一块政府控制比较多。

茅于轼:一点不错,新城是政府盖的,高铁是政府修的,我们的问题就在这,投资是政府主导的,要是民间主导的话,就没有这个毛病。我们70%多的投资都是政府在投。修高铁修高速修飞机场,中国飞机场70%赔钱,只有北京上海这些大城市的机场赚钱,高铁也一样,为什么日本的高铁成功,因为他们收入高,坐得起,多花100块钱节省半个小时人家愿意。

NBD:有可能提高决策的科学性吗?

茅于轼:没门。二十多年前,万里就老讲这个事,决策要科学化,这个问题的后头,不是人们不懂得服从科学发展观,有利益在里头。

NBD:回到刚才的话题,房地产还有些什么问题值得一说的。

茅于轼:其他问题都是小的问题,调控和泡沫是大问题。

快乐&分享:传播智慧

NBD:茅老师以前在访谈中提到“快乐学”,这方面能不能分享下您的经验。

茅于轼:自己享受人生,帮助别人享受人生,我认为这是人生的最高哲理,干什么都要服从这条,它的结果就是全社会快乐总量的极大化,我自己快乐,也增加了全社会的快乐,还帮助别人快乐,快乐就多了。相反的,比如阶级斗争,就是全社会痛苦的极大化,让大家都痛苦,有什么办法,就是彼此斗,斗得家破人亡、妻离子散,什么好处都没有,达到了一个目的:全社会痛苦极大化了。

NBD:我提最后一个问题吧,茅老师您觉得,经济学者,或者说经济学界,应该如何向大众普及经济学的智慧?

茅于轼:经济学的目的,是财富创造的极大化,它的手段,是资源的合理配置,财富创造有很多手段,比如你搞一个科学技术的新发明,搞一个锅炉,效率提高了,这也是财富的生产,但是这不是经济学,经济学研究的是资源的配置,使财富生产极大化,但是这话一般人还听不懂。什么叫资源配置,说的普通一点,就是人尽其才物尽其用,不能把物配置错了,应该用在这你用在那。这应该说是我的发现,上面说的这些,里面包含了巨大的内容。特别要提出来的,物尽其用里边,包括土地尽其用,那就不应该有18亿亩红线了,耕地该干什么就干什么,而不是用18亿亩红线给你卡住。

物尽其用里边也包括钱尽其用,钱可以用好也可以用坏,那就要通过金融业的发展。钱尽其用同样可以创造财富,很多人不懂这个道理,认为金融业创造的财富是虚的,这大错特错了。

中央经济工作会议,说到要发展实体经济,中国其实不缺实体经济,中国恰恰是实体经济太强了,都成了世界工厂了,金融业的钱确不会赚,我们外汇储备3万多亿,每天都在赔钱,人家拿你的钱去赚大钱,你赚得一些微薄的劳动所得,赚不了资本所得。因为我们不懂得,钱尽其用也是真实的财富创造,不是虚拟的,这也算是我对经济学的贡献的一部分。

NBD:能不能从您或者其他经济学者的作品中找出一本,作为了解经济学的读物,推荐给大众。

茅于轼:看我的《生活中的经济学》。这本书改变了很多人,我前天收到一个中科院的人的邮件,说他看了这本书,放弃了物理学,转而研究经济学了。我的博客和微博,都可以看,前几天我就发了一条微博,说保障房的错误,我估计很多人又要骂我,我们快要买到便宜房了,你又出来反对了。呵呵。

NBD:一般人更关心直接的利益。

茅于轼:这就是受骗了。我给你一个便宜房,但是政府哪来的钱,还不是大家的钱,而且大家的钱经过政府,100块钱只剩下90块了。老百姓糊涂的占多数,不光中国,外国也一样。但是,你看占领华尔街这件事,人们觉得不公平,有他的道理,但是他们没有说打倒富人这种话,他们说不公平,并没有说就要消灭你们,而我们的社会问题就在这,不公平就要消灭你们,清算富人打倒富人,打倒富人的社会是没有前途的。

人家不理解我,我要为富人说话为穷人办事,说你是混蛋,其实我是为穷人着想,如果打倒富人,穷人永远是穷人,没有希望了。

NBD:在一个自由的市场经济中,企业家是推动经济发展的重要力量,他们更可能成为富人,但在一个自由市场制度不完备的社会中,一些人致富依靠的并不是自己的才能,这种社会中人们就容易产生仇富的心理。

茅于轼:这个话有道理,中国的问题确实很大程度上是特权的问题,的确现在很多赚大钱的是依靠特权,但是我们没有理由一般地去打倒富人,把所有富人都打倒。整体来讲,社会要向富人学习,但是要消灭特权。

 

文章出处:创业培训
本文地址:http://www.kuailelicai.com/1347.html
版权所有; 转载时必须以链接形式注明作者和原始出处!

【上一篇】:
【下一篇】:
这里留言,可能得到段老师的回复哦!

发表评论

  • 咨询电话:0731-88888 173

QQ在线客服

点击这里给我发消息邹 路

电话156 0731 6767